コミュニティについて考えるトークショー 「所沢の衣食住遊とこれから」 ～このタイミングでしか集まれないメンバーでこの先の”地元”を考えていく～ 開催リポート【後編】
雪の中のトークショー、いよいよクライマックス。
SAVE COMMUNITY MEETING トークショーは3部構成で行われ、第1部は所沢の「遊」、第2部は所沢の「食」がテーマでした。（第1部は【前編】第2部は【中編】をご覧ください）。ラストを飾るのは所沢の「住」について。所沢のエンターテイナー＆プロデューサー（筆者目線）のメンバーが集まったトークをお楽しみください。
取材日：2020年3月14日 ボランティアライターじん
目次
【前編】
① SAVE COMMUNITY MEETINGについて
② トーク１ 所沢の「遊」について
③ 感染症の東洋医学的対策のお話
④ Jiroeux & the Guitar Classicライブ
【中編】
⑤ トーク２ 所沢の「食」について
⑥ トーク3 所沢の「住」について
メンバーはこちらです。（主催者発表順 本文中敬称略 紹介画像：RPG,inc.提供）
●権田 和司 氏
●松岡 伸江 氏
●工藤 昭太郎 氏
●佐藤 京子 氏
テーマは「所沢の『住』について」、司会は角田テルノ氏（RPGスタッフ）です。本日のトークショーの締めにふさわしい熱くてパワフルなお話がたくさん飛び出しました。放送事故多発警報発令！さて、どうやって文章にしていきましょうかね。そんな大盛り上がりのトークの模様をどうぞ。
角田：司会のテルです。宜しくお願いします。まずは自己紹介からお願いします。
権田：ごんだと申します。今日の登壇者の中で最年長の61歳です。現在はＮＰＯ法人ところざわ福祉の住まいづくりをすすめる会（以下：「とこすま」と表記）の活動や民生委員をしています。とは言いながら暇でもあるんで、フラフラいろんなことをやっています。
松岡：タケナカヒルズのまつおかです。このようなトークショー初めてなんで緊張している寅年のおんなでございます。タケナカヒルズという先程のトーク2でもあったような主婦が中心のコミュニティビルをやっています。“『子育て、家事ばっかりやってられないぞ！おかあちゃん』を応援するぞー！”っていうビルを取りまとめている感じです。今は新型コロナウイルス感染症対策で2階から4階の窓を開けっぱなしにして大人も子どもも遊んでいる状況です。
工藤：さっきのトークショーで吉村さんが「資産家のみなさん賃料安くして」って言っていたけれどタケナカヒルズはどう？
松岡：うちは固定資産税払えるギリギリまで賃料下げて頑張っていますよ～（笑）
▲「タケナカ（ヒルズ）最高！」「のんちゃん（松岡さん）センター！」って、チャットでコメントが入りました。
佐藤：さとうきょうこです。ここSAVE AREAで毎月最終土曜日に「青紫蘇きもの研究室」という教室を行っています。「所沢織物」の研究をしています。就職してすぐに所沢を離れたのですが、いつの間にか所沢が魅力的な街になっており、また所沢織物という伝統工芸があることも知り、「こうしちゃいられない」と思って8年前に戻ってきました。所沢織物が現在作られておらず忘れ去られる危険があるので、若い人たちに知ってもらえる活動をしていきたいと思っています。
工藤：権田さんも和服に対して造詣があるのでは？
佐藤：なんで今日和服着てないんですか？
権田：約束したつもりはないんだけど…今日こんな天気だし（笑）。確かに今日のトークショーのプロフィールは着物姿で写っているんですよね。そのイメージがあること、それはそれで嬉しいんですけど、所沢で着物、着づらいんですよね。なんとなく自分が浮いている感じがします。川越だとか、行田だとか、以前働いていた神楽坂などは着物で歩いていても抵抗がないんですよ。
佐藤：確かに着物で歩きたい道がないです。まちぞう（野老澤町造商店）の周辺は、以前は織物が所沢の経済を盛り上げ、そういった雰囲気があった場所になりますが、今は高層マンションがたくさん建っています。1階部分だけでも当時の街のイメージを残してくれたらよかったのですが、普通のマンションになってしまい残念です。
工藤：着物の似合う景色や街並みではなく、その逆だと着物着てる人って目立つんだよね。それもいいんじゃない（笑）あっ。どうも。音楽喫茶mojoのくどうです。
角田：mojoはもともと東京志向だった僕が、所沢という地元にフォーカスし直すきっかけになった店です。そのマスターはなんと所沢には住んでいないと。
工藤：そうですね。もともと土地に執着がないっていうか、地元意識みたいなものがあまりないんです。この回のテーマは「住」ですよね。ふるさと意識、郷土愛、ナショナリズムなど、いろんな言葉があるけれども、その土地にいると当たり前のことでも、よその土地に住むと見えてくるものがあるんじゃないかと思います。「町おこし」などはごく自然にやるものであって、意識してやるものではないなと思っています。
角田：ここにいらっしゃるメンバーは、一度は所沢を離れたことがある方と聞いています。松岡さんはバックパッカーの経験もあると伺ってます
松岡：ありますよ。一回だけですけど（笑）
工藤：松岡さんのタケナカヒルズでも、権田さんの柿ノ木ノ下でもそうですが、自分のところで一つのコミュニティをつくり、そのスペース単位の個性になると思います。それが集合して一つの街をつくるのですが、街として同じシールやステッカーを貼って統一感を出すとかじゃなくて、それぞれが個人として勝手にやればいいんじゃないかと思います。やっているうちに「面白いんじゃないか」と、空気として感じるものじゃないかと思います。チェーン店って計算されつくしたいいとこどりの完成したものだと思うのですが、それを否定するものではなく、「センスを自分のところで発揮し、それで生活を保てるならば、それに越したことはない」と思っています。
角田：所沢駅前の開発が進んでいます。便利になるのはいいことだと思いますが、個性につながる開発なのかということを考えています。パーソナルな人たちが色を付けていくことになると思うのですが、参考にしたいので、今日お集りのみなさんに所沢以外であそこはよかったとか、そういった場所がありましたら伺いたいと思います。
権田：住んでいた訳ではないんですけど、神楽坂ですかね。神楽坂で高層マンション建設計画があって、その反対運動に関わらせてもらったことがあります。その中で地元の商店街の人たちなどと付き合うようになり、遊んでもらうようになり、あいさつを交わすようになると、仕事がなくなっても出られなくなっちゃうんです。もうちょっと居たくなる街になりました。街が受け入れてくれるかどうかは別として、街で暮らす楽しさは知り合いが何人かいるだけで違ってくるということを実感しました。
松岡：断然、国立ですね。住んではおりませんが通っていました。小学校1年生から6年生まで通いましたが、駅から学校までの間の通学路でいろんなことを覚えました。電車に乗ってしまえばみんなバラバラになってしまうので、学校から国立駅までの道中だけが友達との遊び場でした。そういった経験を与えてくれた上に、国立は美しく素敵な街ということもあり、憧れがあります。昔はとにかく友達がいなかったので所沢が嫌いでしたが、今は家を一歩出れば知り合いに会えるので、所沢にはありがとうって感じです。
佐藤：横浜、笹塚、新宿、笹塚、中野、所沢と転々としました。印象深いのは笹塚です。新宿や渋谷といった都会に出やすいので気に入っていました。当時は新しいものを求めていたということもありました。今ほどネット環境が整っていなかったので。
工藤：居心地のいいところって権田さんや松岡さんも仰る通り、そこで友達ができるってことが大事だと思います。僕も最初は知り合いがいなかったけれど、やってみたら知り合いができて愛着がわきました。条例とか法令で街の個性ができる場合もあって、例えば長野県でどぶろく特区で町おこしをして盛り上がっていたりするので、地域性を考えてルールを変えるべきだと思っています。アメリカでは連邦法より州法が強くて、州によっては経済が活性化して、盛り上がって、土地の価格が上がっているところもあります。でも地価が上がると住みやすいかというと、どうかなって思っています。人気が出る街は家賃が上がっていってしまいます。コマーシャル的にはいいのかもしれないけれど、文化や芸術、面白いものを発信していくのは「住みやすい家賃が安いところ」だと思っています。東京の山手線の内側は成功事例をもとに完成しているものしかない。むしろ国道16号線沿線での基地文化とミックスされたものとか、そういったものを見直した方がいいのかなと思っています。例えば、所沢に移民のコミュニティをつくるのもいいのではないかと思います。群馬県太田市周辺では車産業の関係でブラジル文化が入り込んでいます。同じように全く違う文化が入り込むことにより、その土地に刺激が入るのではないかと思っています。
角田：家賃が高いと住めなくなるってありますよね。面白いことが起こるのは家賃が安いところだったりします。
工藤：ここ（SAVE AREA）だよ。
角田：倉庫でアクセスが悪いからギリギリで抑えられているってところはありますね。その中から面白いことが生まれればいいなと思います。
佐藤：住民票をきちんと移して長く住む場所を考えたときに、着付けのできる和室があることを条件に探したのですが、都内ですと高かったり駅から離れていたりしました。所沢は駅に近いところでも手が届く値段だったので良かったです。今となっては、笹塚も所沢も生活のしやすさはそれほど変わらないです。人によると思いますが、私はものがありすぎると逆に困るタイプなので、所沢はいい意味で選択肢が少ない、欲しい良品や店が選びやすい街で気に入っています。
工藤：権田さんのところも、うちも、少し駅から外れていますが、外れているところが結構面白いんですよね。
角田：タケナカヒルズは駅から近いですよね？
松岡：ごめんなさいね～。新所沢駅前で（笑）
工藤：新所沢自体が外れているよね（笑）
松岡：タケナカヒルズは築40年になり、固定資産税払えればいいかというレベルでやらせてもらっています。みんなを応援して一緒に遊ばせてもらっているという感覚ですね。ちゃんと家賃はもらっていますが、初期投資なしでできるような、みんなでシェアしている感じです。実はタケナカヒルズ「なかなかのビル」なんですよ。見た目がね。大丈夫？みたいな。でも勇気を持って入っていただければそこはオアシスです。程よく面白い人が集まっています。音を出すこともできるので、本当に恵まれているなと思っています。
工藤：権田さんがFacebookであげているお年寄りがこれから住みたいまちづくりっていうこともありますし、先ほどのトーク2でもあったように若い人をサポートするお年寄りがいて、お年寄りをサポートする若い人がいて、というコミュニティをつくることによって社会的問題が解決することもあると思います。タケナカヒルズって階段登るの大変なんだけれど運動になりますよね。バリアフリーの発想って運動しなくていい環境をつくるんだけど、手伝って登ることも大事だったりします。なんでもかんでもフラットにするのがいいのかなとも思います。
角田：権田さんはそういった高齢者のコミュニティに関わっていらっしゃいますがどうですか？
権田：私自身が高齢者ですから（笑）そろそろ考えちゃうんですよ。さっき本番中に電話かけてきたのはうちの91歳の高齢者なんですが、「デイサービスから今帰ってきたよ」っていう電話なんです。まだそういった電話を受ける程度で済んでいるんでいいんですが、自分の老後あと25年30年とたった時どうなるんだろうということを50代後半から考え始めました。
角田：「とこすま」の活動のなかで「高齢期の住まいのことを考えておきたくなる小冊子」というものを発行していますが、こちらについてお話を伺えますか。
（登壇者及び会場に小冊子配っていただきました）
権田：「高齢期の住まいのことを考えておきたくなる」というタイトルからバリアフリーの話かなと思う方が多いと思いますが、実はそういったことはあまり書いてないです。どっちかというと「便利なものに頼りましょうよ」「ご近所さんに頼りましょうよ」ということにはじまり「そのために家をどうしようということ」を書いています。「自分の存在をまず周りに知ってもらわないと助けてもらえないよね」、「じゃあ自分が外に出やすくしましょう」、「しかも何かをやっていれば声かけやすいんじゃないの」ということです。ガーデニングや外を掃除しているとか、そういうことをしていれば「ごくろうさま」とか声をかけやすいだろうし、「誰かを呼びやすい家にすると老後困らないんじゃないの」といったことを書いています。それを個人個人でできることを今から考えてやっておかないと、多分行政はやってくれないから困るのではではないか、民生委員も何にスキルはもっていないんで何もやってはくれない…かな？…。あっ。（私は）ちゃんと関係するところにおつなぎしますよ（笑）
これはお年寄りだけでなく子どもにもいえることであって、先ほど松岡社長が小学校の登下校で見た景色からいろんなことを覚えたって言われたように、子どもは街を歩いていて常に面白いものを発見しているんじゃないかと思っています。柿ノ木ノ下では軒先で以前メダカを飼っていたんですが、子どもたちが必ず覗いていくんです。そうするとね、いつの間にか僕は「メダカのおじさん」になっているんです。そうなるとこちらからも話しかけられるようになるんです。ご近所とつながれたりするし、子どもの視点からするとそういうことが楽しい、そういったことがいろんなところで出来てくれば、面白くなるんじゃないかと思っています。
角田：今の話を聞いていて思ったんですが、僕らコミュニティスペースをやっているうえで「老若男女」をテーマに掲げていますが、一番難しいのが「老」の方なんです。高齢者の方とコンタクトを取るための共通項を見つけたいのですが、見つからずに悩んでいます。こちらから高齢者に向かい合うためのヒントはございますか。
権田：入りづらいもん。ここ（笑）入るのに勇気必要だよ。それ以上に勇気が必要なのはタケナカヒルズだけど（笑）
工藤：mojoで毎年平均年齢70代半ば位のイベントをやるんですが、これはカントリーとブルーグラスだったりします。趣味を通してとかですかね。例えば盆栽とかでもいいし。
権田：グループサウンズの世代がもう高齢者だからね。
工藤：もう唱歌とか民謡とか歌う人ってあまりいないです。近所のデイサービスにいくおじいちゃんとかも「古いのばっかりで嫌なんだよ。ビートルズとかそういうのが聴きたい」って言っているんだよね。若い人がお年寄りの文化に興味を示して、きっかけができれば、お年寄りの話がしたくなるでしょ。要はきっかけなんですよね
佐藤：うちの親がちょこちょこSAVE AREAの近くまで来るんだけど、入りづらいと言っています。無人野菜販売とかあると入ってきやすいかも。
角田：いろいろ探して入りづらさを解消したいと思います。
工藤： 子どもたちが老人慣れしていないと思います。学年単位で競争させてスキルを上げさせるシステムになっているんだけれども、社会に出ると障がいを持った方や外国人やおじいちゃんおばあちゃんだったりと、いろんな人がいるのにそこから隔離されて育っているじゃないですか。本当は一つのコミュニティの中で幼少の頃にいろんな人に触れることが大事ではないかと思います。昔は、怒鳴りちらすおじさんとか～酔っ払いのおじさんとか～僕の生まれた街では例えば～（筆者：なまなましすぎ（笑）なので一部略します。工藤さんごめんなさい）とにかく変わった人がいたんですよ。子どもって「変わったおじさん」とか好きでしょ。志村けんもやっていたよね。「変わったおじさん」が住みづらくなっているんだよね。「変わったおじさん」が住みやすい街がいいんですよ。
松岡：今ね。「ところざわほっとメール」っていうのがあるんですけれど、それ変質者情報続出なんですよ。ちょっと声をかけられて、そのことを子どもが親に怖かったって言ったら変質者になってメール配信されちゃうんですよね。あいさつすらままならず、子どもに声をかけづらい状況になっています。
工藤：岐阜の中津川でスタッフ市民参加のイベントがあるんですが、そこでは必ず子どもがあいさつしてくれるんです。地方都市ではそういう教育ができていて、「知らない人にもきちんとあいさつしましょう」ってことができている場所もあります。
角田：ちょうどチャットみていたらピッタリのコメントがあったんですけど、「（工藤）ショータローさんがプロレスのカッコじゃない！」ってコメント入りました。ここでプロレスラーの格好をしている人とかを受け入れるようなことって大事なんじゃないかと（笑）
工藤：僕プロレスやっていませんから（笑）知人にチョップ魔人って人はいるけど（チョップ魔人は別人だそうです：角田）プロレスっていうのは面白いんです。スポーツとエンターテイメントの間のひとつのコンテンツなんだけど、裸で殴り合うんですよ。我々日常において裸で殴り合うとかないけれど、リングの中でだと裸で殴り合ってみんなで盛り上がるんです。岩手の裸まつり見たんだけど、褌きゅっとしめてくしゃくしゃにひしめき合っているの、あれね、非常識ですよ（笑）非常識があるから常識考えるんだけど、みんなが常識常識って言ってると果たしてそれが常識かどうかわからなくなっちゃう。だから非常識っていうのは常になくちゃいけないんです。どこかに。それと照らして自分を確認するっていうかね、そこで顔殴ったらだめだよねとか、反則は5秒までとか、喧嘩で噛みついたらヤバいよ、とか考えるんだよね。非常識をみて常識を学ぶんです。考えて自制するんですよ。自制して教室の隅っこでプロレスごっこするんです。そうすると最悪のことはしなくなるんですよ。
角田：非常識な瞬間をつくるって訳じゃないですけど…非常識といえば松岡社長！
一番危険な女かもしれない…あっでましたでました！
松岡：日本の文化ですから。これ（笑）しょっちゅうやっていますね。これはうちの恒例のお餅つきスタイルですね。あとは「とこPAN」でスティールパンをやる時ですね。
角田：その姿、初めてみたときは衝撃的でしたね。
松岡：子どもからは大変不評でして（笑）
工藤：この格好で餅をつく。やっぱり非常識だよね（笑）
角田：非常識な瞬間をちりばめていくのが、もしかしたらいいのかもしれませんね。
工藤：一人で家で寂しく餅食べていると詰まった時に誰も助けてくれないけれど、タケナカヒルズなら誰かが助けてくれる。誤嚥性肺炎もなくなるしね。そう考えるとやっぱりみんなでご飯食べるっていうのはいいよね。僕が料理覚えたのも、週末家に近所のおじさんが集まっての宴会がよく開かれていて、そこで手伝いしていて、気がついたら小学生のときに魚おろせるようになっていて、それをおじさんが誉めてくれて、お礼をちょっとくれたりしてという、そういうキャッチボールで学習してきたからなんだよね。YouTubeでは学習できないからね。
角田：一方通行なものだけじゃ全然駄目ってことですね。話して学ぶことっていっぱいあるんだろうなってことはありますね。
工藤：豊かなコミュニティっていうのは、子どもとかお年寄りとかがフランクに「裸のおじさん！」って言えるようなところかな（笑）
権田：コミュニティって必要じゃないっていう人もいますよね。僕も以前はそうだったし、今でも町内会とか関わりたくないってタイプなんですけど。コミュニティは必要な時に入れればいいと思っているんですよ。必要ないときにまで無理矢理入れられても、それは嫌になるだけではないかなと思います。
松岡：私の住む松葉地区は運動会、ソフトボール大会、インディアカ大会といったように活動が盛んなんですけど、いつも同じ顔触れなんですよね。出れば楽しいんですけれど、ずっとやらされると思うと、それは苦痛ですよね。でも大事なこともよくわかっています。
工藤：組織自体が「組織を存続するための組織」になってしまうとつまらないんですよ。本来組織っていうのはやりたいことに賛同する人が集まるものです。そうしないと組織ってルールをもっているから、面白いものでつながって～
松岡：そうそうそう
角田：すいません。途中なんですけれど切ります。一旦切るんですけど、配信なしで話を続けているかもしれません。胸倉つかみ合いながら（笑）まだ全然話足りないんで別の方法を考えなくてはいけませんね。時間いっぱいになりました。どうしても最後に何か言いたい方いらっしゃいますか？いませんね（笑）ではこれで終了します。ありがとうございました！
（筆者より：文中に志村けんさんが登場されますが、取材当日病状のことは報道されておりませんでしたのでそのままの表現で掲載させていただきました。故人のご冥福を心よりお祈りいたします）
⑦ 善財和也さんライブ
音楽で変化するフィールドデザイン、本日の最後を飾るのは善財和也によるライブです。
前編でご紹介したJiroeux & the Guitar Classicの黒澤次郎さんも加わっての演奏で、熱いトークが行われたこのSAVE AREAを音楽の調べで包み込んでいきました。
雪の中、たくさんの方の熱い想いが発信されたその一日は、やさしくその幕を下ろしました。
いかがでしたでしょうか。全3回に渡ってお伝えしてまいりました『SAVE COMMUNITY MEETING』リポート
長文になりましたが、読んでいただいた方に感謝申し上げます。 「心置きなく来なくていいトークショー」、来られなかった方、来ないと決断した方に、登壇者のみなさんと主催者の想いが少しでもお届けできていたら幸いです。世界が大変なとき、でもそんな時に地域のことを真剣に考える人たちがいること、一市民として本当に嬉しく、そして心強く思います。
この記事が公開されるタイミングは、取材当日よりも更に状況は厳しくなっております。新型コロナウイルス感染症が終息したとき、このトークショーに集った人たち、インターネット配信をご覧になった人たち、この記事を読んでくださった方々が、傷ついたこの世界に明るい光を灯してくださることを願っております。
